Ses prises de positions sont assumées. Sans recul. Depuis qu’il a initié la loi interprétative de la loi d’amnistie, très controversée, Amadou Ba, député membre du parti Pastef/Les Patriotes, continue de défendre ses idées pour un avenir radieux du Peuple. Dans cet entretien exclusif accordé à L’Obs, le député lève toutes les ambiguïtés autour de la loi interprétative et annonce ses ambitions d’œuvrer fermement à la criminalisation du détournement des deniers publics, tacle le régime de Macky Sall et certains membres de la société civile, devenus des alliés objectifs des commanditaires des meurtres, assassinats et cas de torture au Sénégal. Amadou Ba dit tout. Sans réserve.
Après une proposition de loi interprétative de la loi d’amnistie, vous venez de décider de vous attaquer au détournement de deniers publics. Quelles sont vos motivations et surtout l’enjeu d’une telle décision ?
Au fait, je n’ai pas annoncé que j’allais déposer une proposition de loi pour criminaliser le détournement de deniers publics. J’ai dit tout simplement, qu’en attendant la criminalisation, il faut qu’on change le vocable ‘’public’’ de détournement, pour permettre aux citoyens de mieux appréhender le fait que c’est l’argent de leur progéniture que les gens sont en train de détourner. En fait, quand on dit détournement de deniers publics, ça ne renvoie pas forcément à quelque chose qui vous revient à vous, qui vous est propre. Je propose qu’on parle maintenant de détournement de ‘’deniers du peuple ou de deniers de la Nation’’. Comme ça, les gens vont se dire, c'est mon argent. Mais là, denier public, c’;est vague, c’est désincarné, c’est virtuel. Là, on peut dire aux Sénégalais qu’il y a eu 1 000 milliards FCfa de détournement de deniers publics, qu’ils n’ont pas accès à leur argent et que de toute façon, ils vont payer ça sous forme d’impôts ou d’absence de service public qui leur était dû par l’État. Mais l’un dans l’autre, chacun paiera ce détournement-là. Donc à ce stade, je souhaite qu’;on passe de deniers publics à deniers du Peuple ou deniers de la Nation pour créer une conscience populaire autour du détournement de deniers publics.
Mais pour cela, il va falloir mettre en place une loi pour concrétiser ce rêve, n’est-ce pas ?
Bien sûr, la loi viendra à son heure, après la criminalisation. Mais dans l’;immédiat, il ne s’agit absolument pas d’;une proposition sur la table. C’est juste pour amorcer la réflexion, en attendant la criminalisation. Je pense qu’39;il y a plus important que ces histoires de criminalisation. Ce n’est pas juste ça. C’est la conscience populaire, que les gens appréhendent, comme dans les pays occidentaux, la gravité du détournement de deniers publics, aussi bien les populations que les administrateurs.
Vous cherchez donc à durcir les sanctions contre le détournement de deniers publics, voire les criminaliser plus sévèrement ?
Bien sûr. Il faut les criminaliser. Il faudra y arriver, parce que le détournement de deniers publics, c’est quelque part des meurtres différés. C’est tout. Lorsque vous détournez de l’argent public qui aurait pu servir à des hôpitaux, dans certains pays, c’;est la peine de mort. Les sanctions sont là, elles peuvent être dures, mais je pense que la criminalisation va donner plus de pouvoir au Juge. Les sanctions vont être davantage dissuasives et cela va créer une toute nouvelle architecture. Je pense qu’il faut beaucoup plus de coordination dans la recherche, dans la prévention d’abord, parce qu’il nous faut, en amont, changer tout le logiciel de passation des marchés, etc. Les instruments sont là, mais malgré tout, des milliers de milliards ont réussi à se frayer quand même un chemin pour aller dans les poches de ceux qui détournaient l’argent. Donc, si on pousse la réflexion, cela permettra de changer les instruments, de mieux prévenir, mieux traquer, mieux sanctionner les détourneurs de fonds publics.
Dans la culture de conscience populaire, il faut montrer la gravité des deniers publics pour que les gens qui ont été au pouvoir ne puissent plus se présenter ou se prévaloir d'un mandat électif. Au final, il faudra que les sanctions soient suffisamment dissuasives pour que les personnes qui gèrent les deniers publics se montrent beaucoup plus prudentes.
Si la loi visant à criminaliser le détournement de deniers publics venait à être adoptée, elle visera plus votre régime que le régime précédent de Macky Sall, n’;est-ce pas ?
Bien sûr oui, peu importe. Nous sommes dans le ‘’Jub, jubal, jubanti’’. Si nous commençons par dire que ça va nous viser, c’est contradictoire. Mais bien sûr que cette loi ne sera pas rétroactive. Nous en sommes conscients, on légifère pour le futur. Nous ne le faisons pas pour alourdir les peines de ceux qui étaient là. Mais c’est davantage pour que les gens qui sont actuellement au pouvoir et qui sont dans la gestion des deniers publics, notamment les administrateurs de crédit et autres, se disent que les sanctions-là sont tellement dissuasives que le jeu n’en vaut pas la chandelle. Dans cette loi de criminalisation, désormais que ce soit le président de la République, le Premier ministre…, plus personne ne pourra protéger celui qui est soupçonné de détournement de deniers publics. On donnera à la Justice suffisamment de moyens pour qu’aucun Président, aucun ministre, aucun gouvernant, n’ose s’interposer dans le déclenchement des investigations et des poursuites. C’est surtout ça. Si cela est fait, je pense que les Sénégalais sont suffisamment intelligents pour ne pas risquer 10, 15 ou 20 ans de prison pour des détournements. Il y aura des mécanismes de confiscation, beaucoup d’alertes, pour qu’on puisse prévenir davantage, qu’on puisse confisquer les biens, que vous ne puissiez pas sortir de l’argent plus facilement, peut-être qu’il y a besoin de légiférer au niveau encore des aéroports, que les gens ne puissent pas sortir de liquide et des législations bancaires, pourquoi pas ?
En tout cas, il y a toute une réflexion autour de ça. Moi, mon souci principal, c’est au niveau du peuple. En attendant la criminalisation, il faut qu’il prenne conscience définitivement qu’on ne peut pas dire que 4 000, 5 000, voire 8 000 milliards FCfa ont été détournés, et que le peuple soit là, attentif, indifférent, ne comprenant même pas que c’est son propre argent qu’on lui a volé, et qu’il serait prêt par contre à tuer le voleur de poules. «La traque des biens mal acquis, était sous Macky Sall juste un habillage juridique. Avec les enquêtes sérieuses qui sont menées pour aboutir à des sanctions, dans les mois à venir, on aura un retour de nos deniers publics»
Mais comment cette vaste opération de récupération des ressources publiques par le Gouvernement pourra permettre de restaurer la confiance et la Justice dans la gestion des finances de l’État ?
Vous savez, avec l’ancien régime, la traque des biens mal acquis était biaisée dès le départ. Le but était de traquer davantage des opposants politiques que des deniers publics. La preuve, pour tous ceux qui ont rallié le camp du Président, ils ont abandonné les investigations et les poursuites contre eux. Donc, c’était biaisé dès le départ, on ne voulait pas avoir de résultats. Le but, ce n’était pas le retour de nos deniers publics, mais plutôt de créer une situation d’hégémonie du camp présidentiel sur le plan politique, parce que vous avez trouvé une situation où le parti sortant avait tous les leviers de pouvoir législatifs, les maires, etc.
Donc, vous venez pour essayer de vous implanter localement en lançant la traque pour couper la tête de tous les opposants qui oseraient se dresser sur votre chemin. C’était ça l’idée ?
La traque des biens mal acquis, était juste (sous Macky Sall) un habillage juridique.
C’est cette démarche que vous voulez éviter ?
Nous voulons éviter cela. Si vous criminalisez, vous donnez désormais le pouvoir aux juges. Ce n’est plus aux politiques de le faire. On a commencé avec la protection des lanceurs d’alerte qui sera bientôt à l’;hémicycle, c’est un puissant levier. Les résultats seront là, les traques n’ont pas commencé en perspective d’;élections. Donc, personne ne peut accuser le régime de vouloir seulement s’en prendre à des opposants. La priorité du Gouvernement, avant même la traque, c’;est de fermer toutes les voies de détournement de deniers publics. Je pense que c’est la première étape avec la centralisation de la commande publique au niveau de la Primature, pour contrôler tout. Le Premier ministre va voir en amont tous les contrats, avant qu’ils ne soient signés, même si vous avez toutes les approbations. Ça lui permettra de voir l’efficacité de la commande publique. En amont, il y a déjà d’énormes actions qui sont menées pour arriver au recouvrement de nos deniers publics. Donc, c’;est déjà nous permettre de fermer les voies et après, lancer la traque pour leur retour d’une façon non politique, non partisane. Avec le respect des procédures et les enquêtes sérieuses menées pour aboutir à des sanctions, je pense que dans les mois à venir, on aura en grande partie, un retour de nos deniers publics.
Votre proposition de loi interprétative de la loi d’amnistie continue de soulever des contestations. Que répondez-vous à ceux qui pensent qu’elle fait la promotion de tout ce qui va à l’encontre de la consolidation de la démocratie et du renforcement de l’Etat de droit ?
Le Sénégal ne peut pas se mettre en marge de l’évolution de la protection internationale des droits humains. Dans toutes les instances des Nations Unies, les juridictions de protection des droits de l’Homme, dont la plus proche de chez nous, la Cour de Justice de la Cedeao, il est impensable, de les amnistier sans ouverture préalable d’enquêtes, d’investigations et de sanctions. L’amnistie est un processus qui vient après tout cela, ce qu’on appelle les obligations procédurales positives de l’Etat en cas de violations graves, massives des droits fondamentaux de l’Homme, tels que les meurtres, les emprisonnements forcés, les disparitions forcées de personnes, les cas de torture. Toute amnistie de cas de torture est une violation des obligations internationales ratifiées et signées par le Sénégal et engage sa responsabilité.
Il y a une volonté prêtée au pouvoir en place de vouloir traquer les Forces de défense et de sécurité (Fds) et d’épargner les manifestants de l’opposition d’avant la chute de Macky Sall, qu’en pensez-vous ?
Ce sont eux-mêmes (les responsables du régime sortant de Macky) qui tiennent ces propos et qui, en réalité, incriminent les Fds. On ne parle absolument pas de Fds, mais de ceux qui ont commis des violations graves et massives des droits de l’Homme, des meurtres, des assassinats, de la torture, des disparitions forcées de personnes, qu’ils soient des manifestants, quel que soit leur statut. Donc, à la place de ce qui a été dit avant, ce ne sont plus des forces occultes qui ont tué, ou des nervis, mais ce sont les Fds. Donc, ce sont eux qui accusent les Fds. Dans le texte (loi interprétative de la loi d’amnistie), vous ne voyez absolument aucune incrimination des Fds. Il n’y en a pas. On a mis tout le monde devant ses responsabilités. Pourquoi viser les Fds ? C’est avouer qu’aujourd’hui, après coup, les Fds sont responsables de la mort de 80 personnes, quand bien même ce serait le cas, ce serait inquiétant, parce qu’aujourd’hui, les Fds sont dans notre camp. Vous savez, il y a une garantie. Le ministre de la Défense, est un ancien Général et Cemga (Chef d’état-major général des armées). Le ministre de l’Intérieur, est un ancien Général de la Gendarmerie. Vous pensez que ces gens-là sont là pour sacrifier les Fds ? Cette loi interprétative de la loi d’amnistie vise à restaurer l’image des Fds, surtout à montrer que, nous, notre problème, c’est davantage les commanditaires des forces irrégulières qu’on a financées, armées, pour s’en prendre directement à des manifestants. Donc, on n’a pas visé directement les Fds. Jamais dans le texte, on ne parle ou fait référence aux forces de défense et de sécurité, ni dans l'exposé de motifs, ni dans le texte de la loi.
Mais, est-ce que la simple persistance de l’opinion que la loi interprétative vise les forces de défense et de sécurité ne suffit pas pour que la proposition de loi soit retirée ?
Persistance de l’opinion ? Quelle opinion ? Qui fait l’opinion ? Qui mesure l’opinion ? Non, ce sont les gens de l’autre camp. Mal nommer les choses, c’est ajouter à la misère du monde. Il faut dire que ce sont les gens de l’ancien régime qui avaient dit au départ que ce sont des forces occultes, des forces terroristes, des forces infiltrées, des étrangers qui sont au soutien de Pastef et qui tuent les manifestants. Ce sont ceux-là même qui reviennent aujourd’hui pour dire qu’on vise les Fds, pour essayer de déplacer le curseur de la responsabilité sur les véritables commanditaires. Donc, ne dites jamais de l’opinion. L’opinion a mis au pouvoir ceux qu’on appelait les forces occultes et les forces terroristes. Donc, l’pinion n’a pas pu varier en 10 mois. Attention ! Ce n’est pas l’opinion. Ce sont des gens bien identifiés de l’ancien régime qui veulent couvrir leurs responsabilités en incriminant directement les Fds. Ils veulent semer le trouble, mais ils savent très bien le but de cette loi-là. C’est d’abord, avant même de viser un camp, se conformer aux obligations positives du Sénégal via les traités qu’;il a ratifiés.
Comment vivez-vous la pression actuelle d’une certaine opposition et surtout la société civile qui réclament l’abrogation totale de cette loi d’amnistie ?
C’;est quelle société civile qui réclame ? Je suis pour la bonne foi de certains membres de la société civile. Il est inadmissible que les crimes de torture et de meurtre soient amnistiés. Ça, c’est le discours majoritaire dans la société civile. Il y en a un ou deux membres de la société civile qui n’avaient pas compris. Ce qu’on dit est très clair. La société civile qui a compris le sens de ce texte, que ce soit Amnesty international et les autres, qui ont une résonance internationale, sont unanimes pour dire qu’on ne peut pas, sinon l’histoire se répétera. Depuis 93, 98, 2000, 2011, 2021, ça se répète tout le temps. Le cycle de violence en politique ne s’arrête pas. Pour y mettre un terme, on montre à tout le monde que désormais, en cas de manifestation, tout le monde doit être à la retenue, parce que les crimes graves, violations massives des droits fondamentaux de l’Homme, seront poursuivis, punis… Même si c’est 10 ans, 20 ans, ce sont des crimes imprescriptibles et que vous serez poursuivis à la fin du régime qui vous protège.
Il y a un appel au rassemblement le 2 avril prochain de Sénégalais devant l’Assemblée nationale, pour manifester contre l’adoption de votre loi interprétative. Ne craignez-vous pas que le pays revive un peu les événements du 23 mars 2011 sous Me Abdoulaye Wade ?
Il faut savoir raison garder. Les gens peuvent appeler à manifester. On vous dit qu’on va poursuivre ceux qui ont tués et ceux qui ont torturés, et vous appelez à une manifestation populaire contre ça. Vous pensez que les populations sénégalaises seraient d’accord pour qu’on les tue lorsque’elles manifestent ou qu’;on les torture ou arrête durant des manifestations ? Allez à Sandaga et faites-y un tour pour leur demander. Ils (opposition et société civile) sont en droit de manifester, on est la démocratie. Mais attendez- vous à voir le résultat. Le Sénégal n’est pas en 2011, on n’est pas du tout dans cette configuration ou cette situation. Qu’est-ce qu’ils réclament ces gens-là ? Qu’est-ce qu’ils veulent ? L’iimpunité ? Ils veulent l’impunité devant les morts ? Qu’ils aillent dire ça aux parents des manifestants tués, aux personnes qui ont été torturées. Si certains membres de la société civile sont devenus des alliés objectifs des membres de l’ancien régime, pour l’impunité, c’est leur problème, mais qu’ils n’y associent pas le peuple. Ils ne parlent pas au nom du peuple. Ils peuvent aller manifester, s’ils le souhaitent, c’est leur problème.
L’OBS
